全音ピアノピースの難易度にケチをつけるスレ

そもそも、Ｆ級クラスがガンガン達者に弾けて、指導経験もそのレベルに行っているわけでもないくせに、偉そうに無駄な議論をするのは噴飯ものと言いたい。

確かに俺もそんなごたいそうなレベルではないが、あなたがたの大多数よりは勉強しているはずだし、あなたがたの文面見れば、それ以下のレベルであることはおのずからわかる

技術と表現にいちいち分けるなんて、中級以下を対象にした文章などに感化されすぎ

中級以上ぶった初心者であることを露呈しているようなものだよ

本当の技術とは、表現力も総合して考えるもの

だいたい表現とひとくちに言うけれど、曲の構成、テーマや様々なエピソードの組み合わせ、転調、さらに音使い（バッハ・ベートーベン・ドビュッシーが同じワケない）など、すべて即座に理解できる人間？

理解もしていないで、ただ暗譜だけしたって、そんな表現なんてにせ者

うわっつらだけの議論なんて空虚なんだよ

雨垂れがＡだって？

んなもん、指導する場合、バイエル修了レベルの生徒に与えるわけ？

別れの曲？

ペダル乱用すれば音は濁るし、クリアーな音でひたすらレガートにして弾いてみ？（わざわざショパン自身がレガート指定を書き込んでいる）

ショパンの全エチュードの中でもとびきり難しい大難曲であることは、専門家が認めている

素人の誤解だらけの適当な判定なんか、あるとかえって邪魔

指導経験がある程度以上ある人から言わせたら、あきれられるよ

極論すれば、たとえば「革命」が弾けるという人があなたがたの中にいるとして、「小犬のワルツ」でアップアップのそこらの小中生の方が、ずっとうまいかもね(笑)

弾けるったって、まともになんか弾けてないことがほとんど

まあ、仮にかなり弾けるとしたって、発言のレベルはめちゃ低すぎで笑ってしまうよ(笑)

弦楽器は平気でメカと表現の難易度を分けて考えているわけだが

しかし、あなたが横山幸雄であるならば全面的にその説は認めようｗ

>>29

＞ もう１つ、俺はたとえば「別れの曲」を、(ry

そこまで言うならどの曲も同じ。全ての曲が恐ろしく難しいことになる。どの曲にも何かしらの要求があるわけだから。

そしてどこかで見たが、横山幸雄氏は表現の面は今ひとつだそうだが。

>>35

ID見てみ？

>>33＝>>19

>>48

実際漏れも何故か10-3よりゴド編とか25-6の方が完成度高い(と自分では思ってる)から気にしなくていい(笑)

>>54

あとWikiは全体的な共通認識とも言える代物です。それをどのように否定しますか？

>>57

あなたの主張は、

・Wikiに書いてある

・誰かが横山の表現力はいまいちと言った

そんなことが根拠なのか？

少なくとも私自身よりはるかにすぐれているであろう横山氏の音楽性うんぬんのスレ違いな議論をあえて展開するつもりなど毛頭ないし…

また、そもそもWikiは、常時公に情報をつのっていて、根拠ある情報と判断されれば、しばしば中身は改訂されるのだよ

そりゃ手の大きさによって感じ方は違うから説明しても意味ないことだよ。

俺は手が小さめだから１０−４よりも１０−３のほうがきつい。

指は細いから細かい動きは得意。だから１０−４は楽。みたいに。

人それぞれさ。全音の難易度は一部おかしいところがあるのは事実だけど。

スクリャービンのソナタ集が★四つというのがまったくもって意味不明なんだが。まあいいか。

ショパンエチュードが６なら７か８くらいの難易度なんだがな。

>>58

スクリャービンのソナタ集の難易度キボンヌ

>>61

そもそも

>>31

に答えてもらっていないのですが。

>>75

あまりにも61が完璧主義者なようなのでポリーニを勧めておきますたｗ

ゴド編弾いた雑感ですが25-6のは無理ｗ

トリル→半音階上昇…これは何とかなるでしょう。漏れは練習不足で粒が全く揃ってませんがｗ

問題は3度の全音階下降…4(5)指を支点にして下降など不可能…ではないがテラヤバスｗ

それ以上に木枯らしのは無理ｗ

原曲の半音階をオクターブに書き変えてる時点で(‘A`)

弾く気をなくしますた(笑)

他にも10-10や新練習曲の2番のが基地外という話を聞きますたがまだ楽譜あまり見てない(爆)

スクソナって一楽章何分ぐらいですか？

長い曲は聴くのも弾くのも苦手なので(^ω^;)

今の全音のスクリャービンのエチュードの★の数だと

中学生のコンクールでショパエチュが課題曲となる今日この頃だと

スクリャービンのエチュードを小学生の課題曲にしないといけなくなるね

>>80

スクエチュは難しいんですか(´ω｀)？

スクソナが難しいのは理解しますたが

>>78

悪魔的詩曲はＯｐ３６で１９０３年で中期です。実は悲劇的詩曲と同じ年に創られています。

同じ年の作曲とは思えないほど悪魔的詩曲は無調的な響きも多く大変独創的です。

個人的意見では狂気さがうずまくあたりが「スクリャービン版スカルボ」のような曲だと思っています。

>>81

スクエチュはスクソナに比べればだいぶ技術的にも表現的にも楽です。

単純な技術的困難はショパエチュ以下だと感じます。

ただしＯｐ４２などはとくに音色の響かせ方などが大変難しいと思います。

練習曲としてよりも純粋な作品集と考えたほうがよく、特定の技術の鍛錬という性格はショパエチュよりも低いでしょう。

しかし少なくともショパンエチュードを弾きこなせる腕前がなければスクエチュを完璧な音楽にできるとは思えず、

また学習用の練習曲としての性格は薄いのでショパエチュ学習以前の人が弾くのには向いていないと思います。

すでにショパンで技術を完成させた人でなければスクリャービンは弾きこなせないし弾く必要もない、というのが個人的意見。

>>76

参考までに

１番→２０分〜２５分　（第１楽章のリピートを省略すれば多少短くなる）

２番→１２分〜１６分

３番→１８分〜２２分

４番→７分半〜８分半

５番→１２分〜１５分

６番→１１分〜１３分

７番→１０分〜１４分

８番→１２分〜１４分

９番→７分〜１０分

１０番→１０分〜１２分

大体標準的な演奏、指定速度での演奏ではこれくらいの範囲です。

>>96

>>31への反論は>>19で終っている

話が噛み合わない以上付き合う気はない

理解できないなら、国語を小１からやり直す？（義務教育ではないが、幼稚園保育園からでもいいよ）

そもそも、自分のレスすべて、>>31の否定に近いものになっているはず。わからないなら、新生児室からやり直したら…？

>>103-104

まず、難易度をつけること自体にどこで反論しているか説明してみ？

確かに、うわべだけで判断することに警鐘は鳴らしているつもりだが、合理的判断なら否定するつもりは全然ない

それと、そもそも全音の基準は、アマチュアがそこそこ弾ければよいというところにはない

そこからはずれた議論になっているから物申したまで

スクリャービンの難易度が不適切なのは、当時、まだあまり取り扱われず、ピアノ教育の一般的課程の中に入っていなかったため、レベル判定者に弾ける人がほとんどおらず、弾ける人の意見を鵜呑みにしたりしたとか、そんなふうに想像するしかないのだが…。

そもそも、完璧主義なんかじゃない

それ言ったら、ポリーニのどこが完璧なのかってこと

ポリーニ自身、恐らく完璧主義だなんて言われるのは心外なはず

芸術家であれば、自己表現の向上を目指すのは当然だから…

あと、言われなくてもポリーニは随分聴いたし、ショパンとリストのソナタはＣＤ持っているからご心配なく(笑)

てか、あんた本当に、他人の文章を理解する、いわば読解力、点検した方がいいよ

>>130

スレ違いｗ

メカ重視のスレだと最初の方に書いてあるけど…？

ただし、ひとつ確実に言えることは「トルコ行進曲なんて簡単〜」

と豪語している人の演奏が本当に素晴らしかったことは一度もないということです。

>>161

揚げ足を取らないの

あなただって言いたいことはわかるでしょう？

>>170

揚げ足じゃないだろ、常識的に考えて…

>>160は自分の知ってる事が全てだという言い方だったから

>>161がこういう事実もあるって訂正したんだろ。

でも、趣味でも40年たら 多分、私より凄く上手に弾けておられると思いますよ。

>>208

４０年やってると言っても毎日一生懸命練習してきたわけじゃないし

社会人になってからはたまに思い出したように弾く程度で

ベトソナや、ショパェチュも半分位しか弾いたことないよ。

音大を受けるコでも 英雄ポロネには、泣かされていた筈だよ

確か、音大に入ってやるコもいたんじゃあないかな・・

>>221

音大に入っても弾けない人の方が多いです

女の子にはとても難しいと思います

>>222

音大とか芸大のピアノ科でも、英雄ポロ上手く弾けない人多いのですか？

>>223

音大でも、ピアノ科や作曲科とかでなければ、かなり難しいですか？

>>223

音大に行っても英雄を弾いたことがなければ弾けません

それはピアニストでもそうです

やったことがない曲は弾けません

でも練習を始めたら多分１ヶ月もあれば多少は弾けると思います

完璧に弾くには３ヶ月はかかると思います

クマバチは弾いたことないからわからんとして、トルコはＢで妥当だよ。

不自然な指使いどこにもないし指がしっかり動けばどこも難しいところがない。

たとえばバッハのイタリア協奏曲なんかを弾いてからやってみるといかに技術的には簡単かわかるよ。

また全音工作員が来ますたねｗ

ピアノラグミュージックはEだけどカンパネラより弾き易いと思う

高橋悠治の諸作品が全部Fってのはどうかとおもう

逆に池辺のアセンションは間違いなくFだとおもう（作曲者本人がかなりの難曲と言っている)

>>284

ストラビンスキーのピアノラグミュージックって良い？

>>288

超良い曲

短いけども弾くとたまらなく楽しい。

雨だれがＡはちょっとあれじゃないかｗ

一応技術的にもＣくらいかと・・・

そもそも、全音ピアノピースはその曲の表現の仕方（？）の難易度が示されていると結構言われている。

実際に、雨だれでも、技術的には難易度は低いが、真の美しさを出して弾くのは至難の業と言われている。

ちなみに、昔と今で難易度が違うのは、今は昔よりアルファベットが多くなってるｗ

昔はＡ〜Ｅ

今はＡ〜Ｆと細かくなっている。

そう考えると、リストのラ・カンパネラとショパンの雨だれのプレリュードが同じ難易度だと納得いく（自分的にｗ

カンパネラがCとか4段階評価でもありえんｗ

>289が仰ったように表現の仕方というなら納得できるが。

>278と>285の高レベルな評価マダカナー

と思いつつあげ

あのね

10-1とバラードじゃ難しさの質が違うの。

10-1の難しさのほとんどは右手の技術的な問題でしょ。

技術的な難しさは練習を重ねればある程度克服されるのよね。

バラードはそれを超えた、内容表現の難しさなの。

なので、エチュードでは10-6とか25-7が弾けることこそ

大事だし、評価されるのよ。

>>355

ちゃんと質問にこたえてよｗそんなしったかぶりはいいから

俺はバラードは全音ではFになってるけど、実際技術的にみたらDくらいんじゃないかと

思うんだ。Op１０−１はEくらいに思う

>>361

バラード1も10-1も両方とも普通にＦでしょ。

バラードのほうは技術的には全体的には比較的平易だけど

ところどころにプロにすら弾きこなせないようなとてつもない

難所がある。

表現の難易を数値化しようってのがそもそもありえんだろ。芸術に優劣つけるみたいで俺的にはアウト

>>366

同意。

そういやニコニコに革命より別れのほうが難易度高いとか言ってた馬鹿がいたな

雨だれがＡなんて挑発的なことを書かなければ、もう少し良スレになっていたかも。

>>435　そうですね　ちょっと言い過ぎましたね

でもエリーゼのためによりも雨だれは弾き易いと思ってしまいますた。

表現が難しいとはよく言われることですし。

>>441

エリーゼと雨だれは曲想も系統もコンセプトも全く違うじゃない？

子供の小さな手でも弾ける簡単でシンプルな構成のエリーゼと、

左手でのオクターブメロディーラインや、12度ラストの雨だれ

なぜ対極のその二曲を比べるの？？？

弾いた感想では雨だれとカンパネラは両方同じ難易度で納得。

最も簡単アレンジなら初級エリーゼも上級雨だれも上級カンパネラも

全部同じ初級レベルですけど。

>>450

意味が分からない

>453

※カンパネラと雨垂れは弾いた感じ同じ難易度EでOK

※エリーゼは習いたての小さい子でも弾ける様に作られた曲でAそのもの

※雨垂れは弾き易さより美しい旋律重視で作られた曲だから

左も器用で8〜12度指が開かないと弾けない

※初級アレンジだと難曲も初級レベルも全部初級レベル

ということでは？

ノクターン9-2がEはありえない

>>480

難易度を音数や単純な指の動きだけ判断していませんか？

ショパン夜想曲Op9-2がEなのは総合的に見て妥当でしょう。

ポルタートの弾き方やフレージングを上手くやらないと単調に聞こえてしまう

難しさがありますから。

私達が弾けたと思っている曲こそ、全然弾けてないことが実はとても多いです。

>>494

それ言っちゃうとたいがいの曲が当てはまるので説得力がない。

>>496

いえ、音数が多くなくて表現技術も難しくない曲はたくさんあります。

全音の難易度表はたぶんメカニックに表現技術を加味していると思います。

>501

音数が少ないと技巧に凝っていたりするよ

雨だれのプレリュードが良い例

技巧と和音をとっぱらって

メロディーラインとアルペジオの伴奏だで弾けば初級上位

ちまちました技巧で小雨や豪雨を表現してのあの繊細さと難易度

最近you　tubeで雨だれのプレリュードを

手元を微妙に隠して原曲と同じ調の簡単版でupしている人もいて

なんだかなあと思うね

カンパネラは、本当はDだろう。Dで一番難しいレヴェル。

>５７８

この人、明らかにピアノを殆ど弾いたことのない素人ですね。

>>580

この人、2ちゃんを知らない人ですねW

>>581

この人、がえを知らない人ですね。w

基準を決めよう

A　月光1楽章ぐらい　：　常時単音か、和音やオクターブなら同音ばかりをゆっくり連打系。左手は常に全音符とかそんな。

A+ エリーゼぐらい ： 基本単音で、無茶な技巧は一切要求しないが、ときたま早かったりするときがある

B　トルコ行進曲、雨垂れぐらい ： 右手が早かったり、和音が多かったり、または左手をそれなりに使ったりするが、

片手ずつ弾けばAと変わらないレベル。

B+　乙女の祈り、子犬のワルツぐらい　： 片手ずつ引いてもそれなりの練習や慣れを要する程度

C　ノクターン9-1、革命、別れの曲ぐらい　： すごく早かったり、すごく和音だらけだったりするが、

曲全体として似通っていて、最初に練習した部分があとあと他の部分に代用できたり、

難しいのは極一部とか、他に片手はすごく簡単とかで、それほど練習量は必要ないとかそんな類。

C+ 愛の夢3番、ショパン25-1ぐらい　： 技術的にはCと変わらないが、似ている部分が少ないため結構な練習や慣れを必要とする曲。　レベルC+までは、手に無茶苦茶な動きは要求しない。

D（1） ため息、カンパネラ、木枯らし、水の反映ぐらい　：

C+より難しい技術や、普段使わないような特殊な手の動きが要求され、なおかつ「代用」できないような曲。

D（2） 英雄ポロネーズ、ショパン舟歌、ハンガリー狂詩曲6、13ぐらい　：

D+ではない。長い上に常時難しい。C+のレベルをそのまま長くした感じ。

E（1）　水の戯れ、オンディーヌ、喜びの島、タランテラ（リスト）、ハンガリー狂詩曲14ぐらい　：

普段全く使わない指の動きが要求される上、それがすごく弾き辛い曲。

同音連打や無茶な保持音、見慣れないアルペジオ、意味の分からん跳躍など日常茶飯事。

ゆっくり弾いても弾けないことがある。

E（2） メフィストワルツ3番、ラフマニノフソナタ、リストソナタ、マゼッパぐらい　：

わけのわからん技巧を要求される上、ハイパー体力勝負な曲。ハン狂14はむしろこっちかも。

F　スカルボ、トッカータ（プロコ）、イスラメイ、ハン狂2ぐらい：

そもそもどうやって弾いたらいいのか分からないし、どうやっても弾けない、そんな曲。

弾けるとこだけ弾いてるうちにどうでもよくなってることがある。

>>611

>A　月光1楽章ぐらい

月光の第1楽章は意外に難しいですよ。完璧に音が制御されないと粗が目立つし・・・

これは雨だれ前奏曲もそうですが、決してここの人たちが言っているほどに易しい曲ではないです。

そもそも、表現を伴わないメカニックとか技術ってどういうものですか？

分けて難易度を語るのは意味がないと思いますが。

いくらなんでもノクターン9-1と革命が同じってのはない

>>614

革命は確かに難しいような気はするけど、殆ど、（というか一部除き全く）同じ動きを2回繰り返すから、

実際それほど練習は必要ないし、手の動きに無茶苦茶な回転も要求しない。

あくまで自然な動き。それを早くしただけだから、ゆっくりならサッと弾けるでしょ？

対してノクターン9-1は、似たような部分を繰り返すからいくらでも代用できそうに見えて、

実は全ての箇所で音が違う。結構な跳躍もあるし、和音の連続を戸惑わずに押さえる技術も要求される。

ついでに妙なクロスリズムもある。

難易度としては革命と大差ない気がするけどどうだろう

>>615

革命の難しさは「同じ事を繰り返す難しさ」でもあるぞ。

寄せては返すようなデュナーミクを表現しつつ、力強さと流麗さを持続し続けるには

無駄のない熟練した技術が必要。脱力と同時に指先には力が要るし、親指の柔軟さは不可欠。

インテンポで弾く前提でなければ難易度は量れない。

ノクターンのほうは、耳と感性で解決していく類いのテクニックだと思う。

また、テンポが遅い分、音を鳴らす前に頭が次にやるべきことを把握できるし

体感的に、この２曲が同じ難易度ということは、少なくとも自分はない。

とかつまらんこと書いてる時点で釣られてるのかもしれん。

>>618

いやスマン。釣ってるつもりはないんだ。

でも言われて見れば、

＞同じことを繰り返す難しさ

ってのも確かにあるわけで、

単に自分が9-2系が苦手で10-12系が得意なだけかもわからんし、

＞インテンポで弾く前提

それもそうだね。

とすると、>>611の表で行くと

・革命がランクアップする

・9-2がランクダウンする

のどっちになるだろう

>>640

とにかく譜面の音を一通りなぞれる＞技術的って意味なんじゃ？

フィギュアスケートの技術点と表現点のような感覚。

>>641

> フィギュアスケートの技術点と表現点のような感覚。

かなりと言うか、全然違う・・・

技術点は、○○ジャンプや△△スピンのように特定の要素に対して与えられる得点で

やはり滑らかさや美しさなども必要。

表現点は全体の構成に渡ってのスケーティングや振り付けや繋ぎetc.で

対象が技術点と違う。

フィギュアではジャンプはボロボロで跳べなくても表現で稼ぐなんて場合も有るけど

ピアノのは技術が無ければ表現のしようが無い。

全音ピアノピース４ページから６ページで５２５円て高杉だろ。

>>679

昔は35円とかだったんだけどねｗ

>>681

>680さんでは無いですけど、50代前半の私が小学生の頃に

安いのは30とか35から有りました。

50位のが多くて、塾に行く時に貰うおやつ代でよくピース買ってました。

(習ってる曲とは別に、いろいろ弾きたかったので)

当時は一覧に価格も載っていたんですけど、中には180とか200のも有り

今より価格差が激しいみたいです。

難易度に異論があったとしても、ランクEは初心者が手を出しちゃダメ？

いつのまにか専用サイトができてた

全音ピアノピースサイト

hhttp://pianopiece.jp/

幻想即興曲はコーダだけ難しいからコーダがEで他はCぐらい

>>831

そうなんかなサンクス

花の歌は楽譜の割りには簡単だから弾いてみ

鶴100番中盤レベル