「ん~、知らない人は今まで損してたってこと?」 はい、今まで普通に利用していた人は損してます。   …

この業界が糞になった原因

1氏名トルツメ2010-07-14 01:05:38

長時間労働、低収入、

それが当たり前になっているこの業界

なんでこうなったのか教えてくれ

141氏名トルツメ2010-11-08 10:42:44

最大の原因は >1がいるからだよ。

142氏名トルツメ2010-11-08 10:53:59

その>>1が粘着で

ここは粘着が立てたスレだよ

数年前から目立ってる

一人でブツブツ呟いてたり 他スレ荒らして回ったり

485氏名トルツメ2015-01-03 06:03:49

>>1

経営者の質

15氏名トルツメ2010-07-24 22:28:29

バブル崩壊後の2000年前後に大卒の落ちこぼれが発生し、

今まで見向きもされなかった印刷業界にも

そういう人間がくるようになり、その時はチャンスだった。

その頃はPCへの移行期であったため

せっかくの優秀な人材は、ただの「PCを使う人間」にしかならず、

馬鹿な経営者は、それだけが優秀な人間のの意義だと考えた。

そして、今では、PCでの作業が主流になったが、

経営者は今でもPCを理解できず、結果として労働力もコントロールできず、

無法地帯になってしまった。

17氏名トルツメ2010-07-24 23:18:47

俺の見方は>>15とちょっと違っている。

90年代中頃〜後半にかけて大卒含めて優秀な人たちが入って来たのは事実。

んで、それが印刷業界/その経営者にとってチャンスだったと言う認識も同じ。

でもそこで入って来た人たちは必ずしも大卒落ちこぼれではなく、

デジタル化への移行やそのあとに待っているWeb展開等々をある程度先読みして

入って来てた人たちも少なくなかったはず。

日本の企業は欧米のように、最初から大卒=マネージャークラス

それ以下=ブルーカラーという風に分けるのではなくて、

一流大卒でも現場から始めさせるという風潮がある(少なくとも当時はあった)。

だったら新しい現場や幼い市場を知ってやろうという人もいたはず。

問題はそのあとで、そうした優秀な人たちにとって

>>15が指摘しているような状況は、ノウハウや利益の囲い込みが容易だったということだ。

おそらくそういった人たちは今でも業界のどこかにいて、

効率的なフローやシステムを構築して優良な顧客を相手に相応の利幅を上げている。

彼らも価格の引き下げを行っているかもしれないが、それは

顧客に対してもしくは同業者に対して主導権を握るため、あるいは

新しい商品の価値を高くランクするため等々であって、底辺の首の締め合いのような値下げとは訳が違う。

それをただの「コンピュータを上手く扱える若い人」としか思わなかった

ために適当にノウハウだけ吸われて離れられてしまった、という見方は同じかな。

18氏名トルツメ2010-07-25 07:03:55

>>17

「大卒落ちこぼれ」というのは自分への皮肉で使いました。仰る通りです。

価格競争の件はちょっと違います。

例えば改善により、ある価格を半額程度にします。他があきらめそうですが、

本来できない会社でも「従業員こき使い」で価格を下げます。

さらに仕返しとして、価格を下げれない他の仕事の価格を下げる始末です。

結局、優秀な人材で改善しても、首の絞めあいに巻き込まれます。

こうなる最大の要因は印刷会社の経営が根本的にズボラだからです。

DTPから製本まで含めた総合的な印刷業での材料費は、

私が係わった15年前には、1/3程度に過ぎません。本来であれば大儲けですね。

大雑把に言えば2/3の余地があるので、苦しくなればここを削って

価格を下げるとう方向に進むのも当然なのです。他業種ではこうは行きません。

この2/3の内容を正確に把握することを怠った、これにつきます。

こういう経営管理は苦しくなってから始めても無理なんです。

何で苦しいかも正確に判らず奔走してるのがほとんどでしょう。

232氏名トルツメ2011-01-07 04:18:08

>>17

>>>15が指摘しているような状況は、ノウハウや利益の囲い込みが容易だったということだ。

>おそらくそういった人たちは今でも業界のどこかにいて、

>効率的なフローやシステムを構築して優良な顧客を相手に相応の利幅を上げている。

>それをただの「コンピュータを上手く扱える若い人」としか思わなかった

>ために適当にノウハウだけ吸われて離れられてしまった、という見方は同じかな。

俺の事?二社ハシゴしてノウハウと顧客をつかんだら、会社からさよならして起業しましたよ?

年収は400マソくらいだけど、一日の労働時間は2時間くらいですよ?

19氏名トルツメ2010-07-25 09:29:34

違うと言うか>>17と>>18の価格競争の状況は普通に両立すると思うが

利幅が大きいと思って2/3の内訳を正確に把握せずズボラな値下げをやってるうちに

優秀な人たち(やその人たちの力をちゃんと発揮させられる会社)は

ノウハウや優良顧客の囲い込みをやっちゃって

なんで苦しいか分からない人たちは首の締め合いをさせられてる、

その主導権をそういう優良な企業に握られてることすらよく分かってないってことでしょ?

20氏名トルツメ2010-07-25 10:04:41

>>19

>>17さん?あなたの意見は否定はしてないので怒らないで。

私の意見は違うと言っただけです。

実は私は、業界では優良と言われてる会社の、それなりの立場でした。

優秀な会社が価格の主導権を握ってたのは、一時期だけです。

その頃は「○○は資金力で損をしても価格をさげてる」と言われたものです。

しかし、今では300人クラスの印刷では大きほうの会社も、

50人クラスのめちゃくちゃやる会社に仕事を取られまくってます。

つまり

>その主導権をそういう優良な企業に握られてること

これが根本的に違います。今では主導権は握れません。

そして、Webなどの別の技術を発展させたところ、ありますか?

そういう人は確かに過去には、多くいました。

みんな会社の旧式な体質に耐えれず辞めました。

起業しても、ほとんど失敗しましたが。10年以上続いて成功した人もいます。

私はこの業界を捨てました、今は、個人や1企業では太刀打ちできない、

大きな流れにのみこまれてると思います。

21氏名トルツメ2010-07-25 10:20:52

まとめると

>>17 業界内の優良業態の絞り込みと淘汰が進んであぶれた人の首の締め合いになっている

>>20 産業構造全体の斜陽化が進んで主導関係は存在せず別技術は別業態として離れてしまった

でいいかな?

41氏名トルツメ2010-08-08 13:45:09

淘汰されちゃった人はそこまでと言える状況ならまだいいんだが

むしろ淘汰されるべき人が行き場所がなくて居座ってるのが糞化の原因なんじゃ…

42氏名トルツメ2010-08-08 16:32:57

>>41 同意。

問題なのは淘汰されるべき人が居座れる状況。

>>36や>>37が語っていることも同様だね。

でも、>>37の文章は、確かにところどころ?だな。

デザイナーにとっての顧客という表現の他に、

顧客に盲従するばかりで折衝能力を失った、という表記もあるから

主語を入れ替えて読めはいいと思う。

53氏名トルツメ2010-09-19 18:26:06

俺が思う、印刷屋に近い感じの業界

内装屋、設備屋とかかな、

要するに誰でもできる仕事で

起業するのに、それほど苦労しない仕事。

だから、経営者も根性無し、人望無しの馬鹿が多い。

馬鹿なのに、貰う物は他業種の会社と同程度を貰う。

うちの社長、従業員50人以下で、年収3000万

車、ガソリン、食費、夜の飲み代、本、雑誌、衣服、すべて会社の経費。

家は豪邸を建てたので、さすがに違うようだが。

口癖は、

「大手企業の課長は年収1000万程度で、金持ち気取りで気に入らない」

「医者は、俺より年収低いんだから、偉そうすんな」

従業員は残業代不払い、月給25万が基本。

54氏名トルツメ2010-09-19 22:35:24

結局、手仕事系の業界にあつまるのって口下手で寡黙なタイプが多いから

その中で平気でズルができるいい加減な調子のやつが

大して学が無くても簡単に搾取する側に回れるよね

55氏名トルツメ2010-09-19 23:50:31

>>53

年収3000万の見本が目の前にあるのにどうしてオマエはやらないの?

誰でもできるんだからオマエもやれば?

>>54

で、ようするにオマエはその大して学がない平気でズルができるいい加減な調子のやつ以下なんでしょ?

そこまでわかっててなんでオマエは搾取される側のままなの?

56氏名トルツメ2010-09-20 02:52:28

>>55

ハイハイ、

社長ジュニアかなんかですか?

起業の話は、昔の話しだ。それぐらい、理解できないのか 馬鹿が。

自分は詐取される側ではないよ。勝手に決め付けるな、馬鹿が。

てめえなんて、親の金で散々贅沢した後、浮浪者人生だろ。

おっと、おれも決め付けてしまったかな。

でも、十中八九、正解だと思うよ。

馬鹿が。

57氏名トルツメ2010-09-20 07:41:43

社長の取り分が多過ぎ

59氏名トルツメ2010-09-20 09:24:53

>>57

中小零細だと、何かあったら全部社長が自分で被るのだから仕方がない。

文句言うなら起業して自分が社長に…になってしまうから不毛だね。

自営経験のある人とリーマン経験しかない人で、一番話が合わない点。

ただ最近は取るだけ取って、いざというときばっくれる社長も多いみたいだから、

そういう連中に対する感情的な反感もわからないでもない。

60氏名トルツメ2010-09-20 10:07:29

>>59

君のような馬鹿にわかるように説明してあげよう。

社長の給料が高すぎる。

それだけでは問題にならない、勝手にすればよい。

従業員を安月給こき使う。

それだけなら問題にならない。

残業不払い。労働基準法違反

会社の言い分は

金が無いからしょがない。

しょうがないじゃなくて、社長の給料減らせばいいだろ。

わかったかボケ。

偉そうなこと言う前に、てめえの会社の

労基法違反、脱税をやめてから言いたまえ。

61氏名トルツメ2010-09-20 10:13:28

それでも、昔は、会社が潰れたら

社員の給料を優先したり、次の面倒をみてくれたり、

家族的な暖かさがあったのだと思う。

だから、中小企業は存続してきた。

しかし、今の世の中

>>59のような馬鹿経営者ばっかりだ。

自分の負ってるリスクのために、違法行為で社員をこき使い。

いざとなったら、金を持ってあぽーんだ。

>>59に聞いてみようか?

リスクの代償の年収3000千万は何に使うのか?

娯楽、贅沢三昧、倒産したときの逃亡資金

そんなところだろう。

馬鹿が、とっとと潰れちまえばいいんだよ。

63氏名トルツメ2010-09-20 10:36:58

>>60

まさにうちの会社

タイムカードと残業手当が合ってない

62氏名トルツメ2010-09-20 10:25:12

>>60 >>61

なんだ、ちょっと前に倒産スレで経営者糾弾レスを延々書き連ねていた私怨君か。

相手して損した。

67氏名トルツメ2010-09-21 06:56:19

>>62

やっぱり、犯罪者だったんだ。びんごー

犯罪者と話しても無駄ですからね、

ひっこんでてください。

そして、はやく刑務所池。

64氏名トルツメ2010-09-20 11:00:42

>>63

それやばいよww

しっかりコピーとっておこうよ。

で、労基に提出。

79氏名トルツメ2010-10-29 00:54:57

デジタルになったからだろうな

アナログのままだったらなんだかんだで独立したり働ける年数がもう少し長かっただろう

80氏名トルツメ2010-10-29 19:20:15

>>79

おまえみたいなやつがいるからだ

83氏名トルツメ2010-11-03 12:13:09

>>80

正論だと思うがな

仕事がパソコンになって誰でも簡単に出来るようになった

そしてどんどんゴミを作り時代はエコと不況に電子化で大打撃

85氏名トルツメ2010-11-03 20:13:33

>>83

自演、ごくろーさん。

そういうのは「正論」って言わないんだよ。

事実を言ってるだけでは、馬鹿の独り言に過ぎん。

パソコンのせいにしてるが、お前ら印刷工なんて、

パソコンだって使いこなせてないだろ。

パソコン能力

一般人>印刷工

デザイン能力

一般人>印刷工

効率よく仕事するなど、一般的な能力

一般人>印刷工

何一つ勝って無いじゃん。

衰退して当然。

87氏名トルツメ2010-11-03 20:31:39

>>85はキ○ガイ

86氏名トルツメ2010-11-03 20:26:58

俺は元DTPオペだけどな

何を熱くなってんだか?

オマエも早く印刷業界辞めろ

89氏名トルツメ2010-11-03 21:05:34

>>87

わかる、わかる

君のような無能君は小さい頃から、

何一つ、他人に勝てるものが無かった。

そんな君が印刷会社に就職しマックを使えるようになった。

まだ、パソコンがそれほど普及してない時代のことだ、

「マック使えるのすごいね」

「へーそれでデザインできるんだ、すごいね」

そんな言葉が聞こえてきた、

人より優位に立ってる気がした。

俺ってすごいじゃん、そう思ってた。

しかし、パソコンが誰でも使える時代になって、

それは思い違いだった…、

でも認めたくない。

子供の頃の劣等感に苦しんだ、記憶が蘇ってきた。

もう嫌だ。

———————–

そんな心境だろう

———————–

94氏名トルツメ2010-11-03 22:31:21

>>89

オマエは空想好きだな

DTPは糞だってとっくに自覚して今は違う仕事してるってのに

オマエは占い師か預言者か知らんが俺の何を知ってるのかな

で、オマエは印刷業界人?

95氏名トルツメ2010-11-03 22:58:50

>>94

え?ということは、オマエは>>86だよな?

俺は「キ○ガイ 」とか言ってる、>>87にレスしたのに、

やっぱ、自演だったんだ。

オマエのほうが、よっぽど

キ○ガイ

9816号車3番ドア2010-11-04 21:29:29

ところで水曜日以降

このスレが異常に

伸びたのは何故だ?

99氏名トルツメ2010-11-05 06:30:49

>>98

糞になった原因を全面的にデジタル化のせいに

されたからだよ。

経営側の低価格泥沼競争や労働者側の低賃金・

ワープア化要因てことでたとえそれが事実でも

この業界では言っちゃいけない。

元から中の人間自体が糞という事と、時代の流れ

で片付けなきゃいけない。

なぜなら業界が自ら選択した道を「すべて否定」

することになってしまうから。

102氏名トルツメ2010-11-05 23:58:42

印刷業界なんてどうでもいい。

個々の印刷会社の問題だ。

廃業や倒産する会社、規模を縮小する会社もあれば、進展、成長している会社もある。

経営者が賢い会社は従業員も賢く育つ。そうした会社のみが新規事業で伸びている。

経営者の資質と能力を見定めろ。経営者が賢い会社には仕事も集まる。客も寄りつく。

アホな経営者と心中するなよ。

103氏名トルツメ2010-11-06 06:30:36

>>99

お前はかなりの危険思想家だ

お前みたいな現実をちっとも見ようとしないのが威張り腐ってる会社は必ず潰れる

>>102

おたくさんに賛同する

111氏名トルツメ2010-11-06 20:48:00

>>102

おまいが何で突っ込まれ

へんのかが実に不思議なんやで

かわりに>>103が突っ込まれよる

161氏名トルツメ2010-12-04 05:20:39

↓こういう馬鹿のせい

228 :氏名トルツメ:2010/12/02(木) 22:16:52

多くのビジネスマンにとって、もはやMSは過去の企業。

マイクロソフトがアップルに抜かれたのは事実。

そして、Macのシェアに関わらず、わりとあっさり抜かれてしまった。

全米一位を争うのはアップルで全米を代表する企業家はジョブズ。

そして、恐ろしいことに、まだMacは十分に伸びシロがある。

166氏名トルツメ2010-12-05 07:27:00

コピペうざいけど、

たぶん>>161のような奴って、ジョブス復活後の最近

業界に入ってMACを使い始めた奴じゃないかな。

それ以前の、悲惨な状況を知らないんだろうね。

だから、i○○シリーズと一緒にMACも発展すると思ってるんだろうね。

ジョブスはパソコンの分野、つまりMACはもう見捨ててるよ。

業務で使うパソコンなんて、トラック、重機のような存在になるよ。

昔みたいに、えせデザイナーが「MACで仕事してます」って

かっこつけれる、時代はもうやってこない。

重機オペが、「私のブルはコマツです」ってかっこつけないのと

同じような時代がやってくる。

つまりDTPオペなんて、工員しかないのさ

164氏名トルツメ2010-12-04 06:34:14

>>161の変質耐性から

ホモバカ粘着くさいな。

頭わるいし

167氏名トルツメ2010-12-05 07:51:16

>>166

>昔みたいに、えせデザイナーが「MACで仕事してます」って

>かっこつけれる、時代はもうやってこない。

こういう人をかっこいい・かっこつけてんなぁと思ったことはないけどなー。

あなたにはかっこよく写ったんだね。

170氏名トルツメ2010-12-05 12:22:37

>>166の主旨の伝わってなさは異常w

208氏名トルツメ2010-12-30 00:04:30

このスレも他スレと同様

「粘着」

がネガティブ工作してるよ。

口調と文言と自演自作の仕方がバカの一つ覚えだからすぐ見分け付く。

211ガムテープ2010-12-30 08:14:42

>>208

>>210

で、結局オマエもその「粘着」に粘着して荒らしてるんだろ

オマエのマウスがイカ臭いって、社内で噂だぞw

214氏名トルツメ2011-01-03 10:54:19

出版業界終了のお知らせ 売上減少を大量の新刊で補う自転車操業にも限界

215氏名トルツメ2011-01-03 11:06:54

>>214

こいつアホだね ドヤ顔して血相変えて書き込んだんだろうな

どの産業でも 戦術転換は当たり前のことなのに

「実際、出版科学研究所によると、1〜10月の返品率は39・3%に改善しており、

年間返品率が3年ぶりに40%を割り込む可能性もある。」

単に量から質に転換するだけの話

216氏名トルツメ2011-01-03 12:06:42

>>215

> 単に量から質に転換するだけの話

そう思う。

そして陶太されるのは量で肥えてきた部類。

時間を要するのは量で脳が麻痺した日本人の理性回復までの時間で

量で肥えてきた部類は、日本人が再思考することをことごとく阻害し

自虐観を洗脳して萎え折ろうと情報を交錯させている。

233氏名トルツメ2011-01-07 08:51:22

豊かな想像力をお持ちのようだ

234氏名トルツメ2011-01-07 11:41:13

>>233

ばかっ!>>232さんがヒント書いてくれなくなるじゃないかっ!

これだから腐ってる業界のやつは…

235氏名トルツメ2011-01-07 23:43:11

>>234

それコピペだよ

243氏名トルツメ2011-01-10 12:24:14

この際、会社自体がおもいっきり減ってくれたほうが残った人たちは暮らしが楽になるはずなんだけどね・・・

244氏名トルツメ2011-01-10 12:27:15

>>243

同感。プレーヤーが市場に多すぎるからなあ。

ダンピング組が退場してくれれば、通販屋と一般印刷で区分がハッキリするかもね。

ただ、「お前のところが最初に退場しろ」と言われるとツラい。

みんな「どうぞお先に」って同じこと考えてるんだろうなw

251氏名トルツメ2011-01-17 23:59:42

事故が起きると問われるのはいつも技術的な事ばかり

過酷な労働面メンタル的な面は一切黙殺される

人間の集中力は無限に持続しないというのに . . .

287氏名トルツメ2011-02-11 23:12:03

基本=古臭い、昭和っぽい とさえ思われてしまう恐怖。

289氏名トルツメ2011-02-12 10:12:18

>>287

いまはシンプルや基本が見直される時代だよ

290氏名トルツメ2011-02-12 11:15:41

>>289

そして多くの情報表現を必要とする題材から逃げる

293氏名トルツメ2011-02-12 12:15:00

>>290

映画もそうだけど、ゲームの悲惨さを知っていればそんな舐めた台詞は出ない。

新型機ほど開発費が膨大。人件費が半端じゃないから。

のたうち回るMSがうっかりゲーム機に手を出したのは大失敗だと言われている

339氏名トルツメ2011-06-22 10:47:07

印刷物なんて誰でも簡単にできる仕事と世間に認知されてる以上もう無理。

そのくせ日常で結構使うものだから値段は叩かれていくだけ。

客(エンドユーザー)からすれば「印刷屋のくせに生意気だぞ」と言われてるのが現実。

360氏名トルツメ2011-09-30 21:16:30

そういう会社って凸版のおかげでメシが食えてきたんでしょ。

むしろ今までありがとうございましたって感謝すべきでは。

仕事がなくなったらもう不要ってことだからさっさと始末すべき。会社も人生も。

364氏名トルツメ2011-10-01 19:12:05

>>360

ページ単価が安すぎる、凸版の仕事、辞めたら勤務時間も短縮し、黒字になったんだ

366氏名トルツメ2011-10-01 19:21:18

>>364

それは良いことだ

367氏名トルツメ2011-10-01 20:08:14

>>366

町の印刷屋の仕事に変えて、売り上げは落ちたと言ってたけど、少し利益が上がったようで

これからは極端に安い仕事とかヤバい営業さんの仕事、糞デザのデータ、選別して縁を切るようです。

これらの仕事は頑張ってやっても利益は出ない上、スムーズに出来ないので事故が多いし減益の根源のようです。

淘汰が進んで来たですかねぇ。

368氏名トルツメ2011-10-01 20:33:10

淘汰も進んだし

見せかけの売り上げ額だけを積み上げる意味もないことに気づいたんでしょう

369在日系危険思想会社2011-10-01 20:38:47

>>368

うちのトップはまだ

気づかないでいこう

としてるよ意図的に

392氏名トルツメ2012-04-10 23:29:39

色々言うけど、この業種そのものが期限付きのハズレクジ状態だったんだよ

技術革新で完全に淘汰される類であって運命だな

これ関係で残るのは、、、言わないわ

人がそこに殺到すると、そこ狙ってる人に迷惑かかるからな

オレ様の天の声、こわいぜ

394氏名トルツメ2012-04-11 01:57:30

>>392

だけど完全に亡くなるのかと言うとそうでもなくて、仕事を自分のところでやりだしてる連中まで

どうしても印刷屋に頼らないと困るといわれるのもなんだかな・・・

逆にやってみるとこれし大変とか、印刷屋にしてもらったほうがかえって経費的にいいとかで

もどって来た仕事もある。

客も最後はケースバイケースだからね

396氏名トルツメ2012-04-11 10:32:40

とニート

431氏名トルツメ2014-04-24 10:22:38

おたくたち初心者営業が沢山仕事を取ってくるのは

何も解らないビギナー社長には誤摩化しがきくかもしれませんが

地元の小さな定額の物件ばかりちまちま持ってくるうえ、

制作に対し、コンペに参加するまではいいのですが、

デザイン作ってるだけでなく営業もしろ!更に

営業のおかげでデザインの仕事ができているといった

上から目線の態度とるのはどういうことでしょうか?

433氏名トルツメ2014-04-24 18:56:18

いや、作るのが制作の仕事、

仕事取ってくるの・売りつけるのが営業の仕事でしょうが

営業してる暇があったら作ってますわ

というか逆も言えるわけで、>>431の言う営業の理屈が通るなら

テメーが拾ってきた仕事はテメーで作れや

で き る ん で しょ ?

434氏名トルツメ2014-04-24 19:56:16

>>433

いや、営業が取ってきた仕事を営業が自分で制作しないまでも

それを外部のデザイン事務所とかに廻されたら

君たちの仕事がなくなるんだよ?

それに気がついていない?

自分で自分の存在意義を捨ててどうするんだ。

それとも会社のシステムでそうなっているって理由以外に

なにか君たちを使う理由があると思っているとか?

445氏名トルツメ2014-04-24 21:48:49

仮に>>434のいう取ってきた仕事を他所に投げ、

内部にはデザイナーがまったくいない

会社があったとする

効率悪すぎ

各地に営業いって仕事を取ってきて

各所にデザインを組むよう依頼するはめになるけど

そういうことでしょ?

435氏名トルツメ2014-04-24 20:17:45

中に人間がいるのに外注費を払ってまで

外に仕事を投げる理由は何?

仕事が溢れているなら仕方がないと思うけど

すごいブーメランですね

仮に制作が営業をやるようになれば

あなた方の仕事がなくなるんですよ?

436氏名トルツメ2014-04-24 21:06:57

>>435

それこそ「やってみろよ、できるんでしょw」って話でENDだよ。

437氏名トルツメ2014-04-24 21:08:32

>>436

できませんよ

じゃあ営業は営業がやれ

はい終了

441氏名トルツメ2014-04-24 21:27:48

(デザイナーに営業やれって話じゃなかったのか)

442氏名トルツメ2014-04-24 21:33:20

>>441

残念だけど「じゃあ、営業やれよ」って言っても

「よし、やってやる」って反論してくる制作の人っていないのよねw

443氏名トルツメ2014-04-24 21:35:41

>>442

残念だけど「じゃあ、制作やれよ」って言っても

「よし、やってやる」って反論してくる営業の人っていないのよねw

444氏名トルツメ2014-04-24 21:48:34

>>443

オウム返しが精一杯の反論とか…

まあ、その程度なんだろうな。

真面目に付き合った俺がバカだったわw

446氏名トルツメ2014-04-24 21:51:13

>>444

というかすでに論破されているのにも

気付かないなんて能天気なんですね

こんな人が営業なんて

その会社が不憫でなりませんわ

466氏名トルツメ2014-05-13 10:41:31

デザインが営業せんとならんなったから!

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